De aanwezigen worden welkom geheten door Anja de Groene, eigenaresse van boekhandel De Drukkery. Moderator Jan van Damme (Provinciale Zeeuwse Courant) stelt de deelnemers aan het debat voor: Siem Buijs, Zeeuws voormalig Tweede Kamerlid (CDA), Willem van den Broeke, economisch historicus aan Roosevelt University College, en Hans Schoots, historicus en auteur van het bediscussieerde boek Stromenland. De wereld rond de Westerschelde.
In het publiek zijn onder meer een lid van Provinciale Staten, een aantal onderzoekers van Roosevelt University College, een paar mensen uit de scheepvaart en de woordvoerder van actiegroep 'Red Onze Polders' te ontwaren. De meeste aanwezigen zijn Zeeuwen.
Jan van Damme: In trefwoorden: Stromenland gaat over de Westerschelde en over de grensregio, vooral Zeeuws-Vlaanderen. Ik leg een aantal stellingen voor aan de heren achter de tafel. Soms een beetje provocerend, dat is leuker. Als mensen in het publiek wat willen opmerken, laat het dan gerust horen.
De eerste stelling heeft te maken met Antwerpen en de geschiedenis: 'De eeuwenlange pogingen om Antwerpen klein te houden zijn iets om trots op te zijn'. Van 1585, toen Antwerpen in handen van de Spanjaarden viel, tot 1795, toen de Fransen kwamen, was de Schelde gesloten voor schepen vanaf de Noordzee. Doordat we Antwerpen klein hebben gehouden, heeft Zeeland een Gouden Eeuw gehad.
Hans Schoots: Ik vind het niet iets om trots op te zijn. Nederland heeft Antwerpen een paar eeuwen min of meer afgesloten van de Noordzee, waardoor de haven van Antwerpen nauwelijks bestaansrecht meer had. Nederland was in de Gouden Eeuw bezig zijn imperium uit te breiden en verkondigde daarbij het dogma van de Vrije Zee. Dat uiteraard bedoeld was om Nederland de vrijheid te geven zich overal als handelsnatie te manifesteren. Alleen in de Westerschelde werd dat principe omgekeerd, want die vrijheid gold niet voor Antwerpen. Vanuit dat idee van vrije concurrentie is het laatste dat je mag doen de concurrent min of meer met geweld het leven onmogelijk maken.
Van Damme: Het is wel zo dat in de Tachtigjarige Oorlog, daar ligt de basis, met redelijk veel moeite de noordelijke strook van Vlaanderen, het latere Staats-Vlaanderen, is veroverd. Dan zou je als Nederland toch gek zijn om daar geen gebruik van te maken.
Willem van den Broeke : Het is een lastige vraag. Kun je er trots op zijn dat Zeeland geprobeerd heeft Antwerpen eronder te houden? Mijn eerste reactie is: nee, want het is kortzichtig. Als in de vroegmoderne tijd al ingezien was dat er een zekere arbeidsverdeling zou kunnen zijn tussen Antwerpen en Middelburg, had je een heleboel problemen kunnen voorkomen. Het tweede is: die blokkade van de Schelde heeft recent nogal wat stof doen opwaaien onder historici. In hoeverre die effectief was. En als hij effectief was, heeft Middelburg daarvan geprofiteerd? Er zijn historici die zo ver gaan te zeggen: Middelburg is een handelsstad geworden, een belangrijke pion in de ontwikkeling van Zeeland en heel Nederland, maar dat was gevolg van de blokkade van de Schelde en eigenlijk was Zeeland niet voor de handel geëquipeerd. Het had zich moeten concentreren op landbouw en scheepvaart. Maar je kunt dus niet trots zijn op die afsluiting, want het eerste argument is voor mij doorslaggevend.
Siem Buijs: Trots sowieso niet, maar ik heb het ook een beetje anders gelezen. Het leuke van dit boek Stromenland is dat het een helikopterview geeft van allerlei ontwikkelingen rondom de Westerschelde. Maar de auteur probeert ook psychologisch te kijken: wat voor verklaringen zitten daar mogelijk achter. De opstelling van de havenbaronnen van Antwerpen, zoals die nogal eens smalend genoemd worden, zou je kunnen duiden vanuit het verleden: straks worden we als Antwerpen wederom bedreigd. Het is natuurlijk niet netjes geweest om twee eeuwen die Schelde af te sluiten. Dat was wel een impuls voor Middelburg en anderen, maar tegelijk heeft het ertoe geleid dat Antwerpen verpauperde. Ik heb het kortom meer gelezen als een psychologische verklaring. Je ziet de uitingen vandaag nog, bij Marc Van Peel, die met veel lawaai gepaard gaan [De havenschepen van Antwerpen had een dag eerder in Vlissingen verklaard dat hij scheepvaart en natuur wilde scheiden in verdere discussies over optimale toegankelijkheid van Antwerpen]. Niet willen praten over samenwerking met Zeebrugge of Gent, gewoon vanwege de eigen Antwerpse identiteit. Het is meer een psychologische duiding.
Van Damme: Je zou bijna kunnen zeggen dat Antwerpen beschadigd is.
Buijs: Dat virus is blijven voortwoekeren en bijna genetisch overgedragen. Het gaat ook niet alleen over Antwerpen versus Nederland, ook tegenover Zeebrugge en Gent zie je dat lijfsbehoud terugkomen. Want die helikopterview geeft weer wat samenwerking zou kúnnen opleveren en dan ben je stom als je daar niet over denkt. Maar het ego van de Antwerpenaren is opgefokt, zou ik bijna zeggen, en dat is doodzonde.
Uit het publiek, Jos Aarts, Erasmus Universiteit, afkomstig uit Hulst: Ik wil een opmerking maken over de afsluiting van Antwerpen. Een aantal jaren geleden heeft professor Leune een studie gepubliceerd over de Nederlandse forten Lillo en Liefkenshoek ten noorden van Antwerpen en een interessante bevinding was dat Antwerpen eigenlijk helemaal niet verpauperde. Als je kijkt naar de economische cijfers bleef Antwerpen het goed doen. Amsterdam deed het beter, door de Antwerpse emigratie daarheen, maar de neergang trad eigenlijk pas op in de achttiende eeuw, toen er een algemene economische neergang in Noordwest-Europa was. De blokkade heeft waarschijnlijk maar een beperkt effect gehad, ook door het betalen van tolgelden en smeergelden.
Schoots: Het is waar dat Antwerpen ook andere handelsstromen had, waardoor ze in een bepaalde periode goed verdienden. Wat mij betreft gaat het er niet zozeer om of Antwerpen nu wel of niet reden tot klagen had, maar ze hebben het gevoel dat ze reden tot klagen hadden, dat is een soort politiek feit. Je kunt zeggen dat het niet terecht is, maar daar verandert niks mee. Daarnaast was hun gevoel wel terecht dat het noorden Antwerpen klein wilde houden. De voortdurende vrees dat dit weer gaat gebeuren blijft bestaan.
Uit het publiek, Tobias van Gent, Roosevelt University College, lid van Provinciale Staten (VVD): Je moet je wel realiseren dat we in oorlog waren met Spanje. Dus dat Antwerpen werd afgesneden is logisch. De oorlog betekende ook dat Nederlandse schepen geen handel mochten drijven met Spanje. De Spanjaarden opereerden met kapers vanuit Duinkerken.
Van Damme: maar het gaat veel verder door dan de Tachtigjarige Oorlog.
Van Gent: Dat wel, maar in de eerste periode was het ondenkbaar dat wij de handel met Antwerpen zouden doorlaten en met de opbrengst het leger laten financieren dat tegen Nederland opereerde. En de handel vanuit Middelburg was intercontinentale handel naar bijvoorbeeld Amerika en Azië die ze in Antwerpen zelf nog niet hadden ontwikkeld. Dus het verhaal dat Zeeland zich alleen kon ontwikkelen dankzij die blokkade is te vergezocht.
Uit het publiek, socioloog, voorheen werkzaam aan Roosevelt University College: Als je het hebt over de Antwerpse havenbaronnen moet je een onderscheid maken tussen historische feiten en hoe zij die ervaren. Als dat hun werkelijkheid is, dan is het een werkelijkheid waar je mee te maken hebt.
Schoots: Het hoofdstuk in mijn boek hierover heet ook 'Antwerpse angsten'. Het gaat vooral over wat hun angsten waren en zijn.
Van Damme: In plaats van over economie gaan we het nu hebben over natuur. De stelling is: 'Natuurherstel en herstel van het estuarium zijn niet hetzelfde.' Daar kun je een substelling aan toevoegen die ik in het boek heb gelezen, die luidt: 'De natuurorganisaties denken teveel in vierkante kilometers voor vogels.'
Buijs: Daar ben ik het wel mee eens. Wat uit het boek blijkt is dat de kennis over wat nu eigenlijk een estuarium is en hoe het zich ontwikkelt nog onvoldoende is. Er zijn zoveel factoren die daar een rol in spelen. Als je de monitoring ziet naar aanleiding van de laatste verdieping, die aangeeft dat er niet of nauwelijks schade is toegebracht, mede door een andere manier van storten. En de wijze waarop de natuurbeweging lang vastgehouden heeft aan het postzegeldenken, zoals: als we de Hedwige ontpolderen is er nieuwe estuariene natuur. Dat wordt in dit boek onderuitgehaald. Dus ik denk dat er straks twee verliezers zijn: degenen die in de Hedwige wonen en de natuurbeweging, want die krijgt er geen extra estuariene natuur bij.
Van Damme: Hans Schoots, in je boek zeg je wel degelijk, dat zegt ook de geïnterviewde bioloog uit Zonnemaire, dat de Westerschelde heel erg te lijden heeft gehad van de verdieping. In zoverre dat er daardoor teveel water in en uit gaat. Het getijverschil is te groot geworden en daardoor wordt de natuur in de Westerschelde aangetast. Is dat een juiste conclusie?
Schoots: Dat hij dat zegt klopt zeker en in het algemeen is het ook waar. Maar een van de meest interessante dingen die ik heb opgestoken van de experts die ik gesproken heb, is dat als zij over die processen praten, dan hebben ze het altijd over langere termijnen. Een voorbeeld: de Europees Commissaris voor milieu Potocnik schrijft aan de Nederlandse regering, dat als er niet onmiddellijk ingegrepen wordt het systeem van de Westerschelde omslaat en de hele estuariene natuur 'voorgoed verloren is'. Als je het aan die ingenieurs vraagt, die zeggen hetzelfde, maar zij blijken te bedoelen dat dit over dertig of vijftig jaar kan gebeuren. Dat is een gigantisch verschil. Als je dat tijdsaspect weglaat, krijg je een totaal andere beeldvorming. Dat is ook een reden waarom er zo ontzettend opgewonden over wordt gedaan, terwijl alle experts op dit punt hetzelfde zeggen, ook degenen die een rapport voor Vogelbescherming hebben gemaakt.
Van Damme: In je boek komt de term alarmistisch voor.
Schoots: Omdat de strenge houding van de EU met dat argument wordt gemotiveerd. Ze zeggen bij wijze van spreken, we kunnen geen drie maanden wachten, want straks is alles voorgoed verloren.
Jan van Damme vraagt alle discussianten of ze wel eens in de Westerschelde hebben gezwommen. Iedereen blijkt ooit een duik in de Ooster- of Westerschelde te hebben genomen…
Van den Broeke: Een interessante term die ik in het boekje heb gelezen en die ik niet kende, is tuinieren in de Westerschelde. Als ik het goed begrijp betekent het dat je op een verantwoorde manier om kunt gaan met het verdiepen en verleggen van die geulen en dat leek mij een heel vruchtbare suggestie.
Uit het publiek, voormalig scheepskapitein op de Westerschelde: Ik ben aan de Schelde geboren en heb die in mijn leven helemaal zien veranderen. Ik kom in de discussies over de Westerschelde te weinig tegen dat de Schelde een rivier is geweest met wandelende zandbanken. Er zijn geulen waar je in mijn jonge jaren alleen met kleine scheepjes door kon en nu gaan er grote containerschepen doorheen, terwijl er vrijwel niet is gebaggerd. Alleen de drempels zijn gebaggerd. Toch is er veel veranderd, het is op natuurlijke wijze uitgesleten. Ik wil daarmee zeggen dat herstel van de natuur niet bestaat. De loop van de rivier verandert en over honderd jaar is hij weer heel anders.
Van Damme: ik heb een extra stelling ingevoegd: 'Europa speelt een kwalijke rol in de Scheldekwestie.'
Schoots: Het voorbeeld dat ik net noemde laat zien dat Brussel een verkeerd beeld heeft en niet goed geïnformeerd is. Een ander punt is dat ze een te bureaucratische manier hebben van het toepassen van de natuurwetgeving: er moet zoveel vierkante meter bij en daar moeten zoveel beesten op, die manier van denken is voor een veranderlijk getijdegebied te eenzijdig en vanuit Europa wordt die erg gestimuleerd. Een voorbeeldje van onwetendheid was vorige week nog dat de EU-commissaris een monitoringprogramma voorstelt voor de Westerschelde, terwijl dat er al jaren is. [De Vlaams-Nederlandse Schelde Commissie meet permanent alle mogelijke ontwikkelingen, ook de ecologische, in de Schelde en de Westerschelde].
Buijs: Ik ben het met die stelling eens. Ik voeg eraan toe dat Nederland wel zelf verantwoordelijk is voor het invullen van Natura 2000. De doelstellingen van Natura 2000 op zich zijn niet slecht, wel de wijze waarop ze ingevuld worden. En de Europese commissaris speelt er een rol in die niet goed is, denk ik.
Van Damme: We moeten op de tijd letten. Ik wil Antwerpen en Zeeuws-Vlaanderen nog aan bod laten komen.
Eerst over Antwerpen. De stelling is: 'Antwerpen moet een ander, meer zeegericht havenbeleid gaan voeren, dit wil zeggen dat ze voor de grootste containerschepen naar Zeebrugge – of Vlissingen – gaan.'
Van den Broeke: Een van de belangrijke zaken die in het boek aan de orde worden gesteld, is dat Antwerpen persé aan dat containervervoer wil vasthouden. Het was voor mij een eyeopener dat er ook in België zelf een hele discussie over is of niet een deel van het vervoer naar Zeebrugge kan.
Schoots: Ik heb in mijn boek een overzicht willen geven van de verschillende mogelijkheden in het havenbeleid en de discussies daarover. Ook vanuit de Vlaamse politiek is er nu druk op de Vlaamse havens om meer samen te werken. Maar Antwerpen is een heel machtig bolwerk, dus als het erop aan komt bepaalt Antwerpen en niet de Vlaamse politiek denk ik. Je hebt daarnaast Vlissingen, dat in principe ook die containerschepen zou kunnen ontvangen. Waarom Antwerpen het mogelijk niet wil, daar hebben we het al over gehad. Wat ik vooral wil zeggen is dat Antwerpen er nooit goed onderzoek naar heeft willen doen. In Zeeland wordt gezegd: laat ze naar Zeebrugge gaan, maar er is geen enkel onderzoek waarin is uitgerekend hoeveel dat gaat kosten. Het vereist bijvoorbeeld een betere verbinding tussen Zeebrugge en Antwerpen, want als dat transport te lang duurt is dat in de internationale concurrentie een hele grote schadepost. Die dingen zijn allemaal reëel, maar dat onderzoek doet niemand.
Van Damme: De grootste schepen ter wereld kunnen nu door de Westerschelde, maar er is een generatie in aanbouw die weer groter is en dan komt die discussie weer.
Schoots: In principe zijn Zeebrugge of Vlissingen de meest voor de hand liggende oplossing, maar mijn bezwaar is dat de discussie altijd wordt gevoerd zonder dat de concrete problemen erbij ingevuld worden. Antwerpen wil het niet onderzoeken, anderen doen het ook niet. Ik heb mensen uit de sector geïnterviewd die zich in ieder geval in bepaalde aspecten hebben verdiept, en dan zie je meteen dat het ingewikkeld is. Overigens geloof ik dat ook een volgende verdieping zo nodig kan worden opgevangen met herstelmaatregelen, zonder ontpoldering.
Buijs: De discussie wordt wat positiever benaderd door mijnheer Bruyninckx [directeur Gemeentelijk Havenbedrijf Antwerpen] en wat minder door mijnheer Van Peel, maar laten we niet vergeten dat de beslissingen straks worden genomen in de steden Hongkong, Singapore, Genève en Kopenhagen, want daar zitten de grote containertransporteurs van de wereld. Ik heb van Hans Schoots begrepen dat niet alleen de diepgang maar ook de lengte een probleem gaat worden in het Nauw van Bath, dus er kan een moment komen dat een van die vier containerbedrijven zegt, we riskeren dat niet meer. En we moeten uitkijken voor het woord 'moet'. Als je tegen Antwerpen zegt, dit of dat moet – dat heb ik in de afgelopen periode ook meegemaakt – dan is de zaak gelijk op slot. Er is nu druk van grote vervoerders en van de politiek in Vlaanderen, dus ik denk dat die discussie komende jaren volop gevoerd zal worden.
Uit het publiek, Hans Krabbendam van Roosevelt University College: U was net heel kritisch over Europa, maar zou dit niet een mooie kans zijn om het via de Europese band te spelen? Om vanuit bovennationaal niveau deze regionale strubbelingen te stroomlijnen?
Schoots: Ik denk dat de specifieke positie van de grote havens hier een grote belemmering voor zal zijn. Als er één ding is waar Rotterdam en Antwerpen trots op zijn, dan is het dat zijzelf uitmaken wat ze doen. Ze zijn natuurlijk genoodzaakt zich met de containerbedrijven te accomoderen, want die kunnen zeggen, we komen niet meer. Maar nog een overheidslaag die erbij komt die zich ermee gaat bemoeien, dan denk ik dat ze de hakken helemaal in het zand zetten. Antwerpen wil nu, als ze het enigszins kunnen voorkomen, ook al liever niet luisteren naar de Vlaamse overheid.
Hans Krabbendam: Een beetje druk en dan Neelie die aan de touwtjes trekt?
Schoots: Neelie Kroes is verdacht, want zij komt uit Rotterdamse ondernemerskringen.
Uit het publiek: We hadden het zo even over de positie van Zeebrugge en Antwerpen en vooral de containerisatie. Grosso modo heb je naar het hinterland spoor, weg en binnenvaart. De binnenvaart pakt het grootste contingent containers weg en laat Zeebrugge toevallig geen binnenvaartverbinding hebben. Ik hoor u zeggen, daar is geen onderzoek naar gedaan, dat is wel gedaan, maar onder tafel verdwenen. Antwerpen is er op een of andere manier altijd in geslaagd de achterlandverbinding van Zeebrugge te saboteren. Als Zeebrugge een goede verbinding heeft naar Gent, dan kunnen ze volledig concurreren met Antwerpen.
Schoots: Als Antwerpen saboteert is dat niet hetzelfde als onderzoek doen naar wat voor henzelf de voor- en nadelen zijn. De veronderstelling van veel mensen die zeggen, ga naar Zeebrugge, is dat het ook voor Antwerpen voordelig kan zijn. Dat wil Antwerpen niet uitzoeken. Een ander punt is dat de Westerschelde zelf een goede waterverbinding is van Zeebrugge naar Antwerpen.
Uit het publiek: Je zou denken dat er in Antwerpen mensen zijn die zien dat daar een prachtige stedelijke ontwikkeling kan ontstaan, wanneer de oude havengebieden daarvoor beschikbaar komen. Er zijn toch nog meer partijen in het spel?
Schoots: In de polders ten noorden van Antwerpen is sinds jaren verzet tegen havenuitbreiding, maar in Antwerpen zelf hoor je heel weinig kritiek met díe inhoud. Ik ken hem tenminste niet.
Van Damme: Ik ga naar de laatste vraag. Je moet je voorstellen dat je provinciebestuurder bent in Zeeland. Over de Hedwige is een besluit, de verdieping is afgerond, dus er is nu tijd om daar met elkaar, met Antwerpen, rustig over van gedachte te wisselen. Als eerste Willem van den Broeke. Wat zou jij inbrengen?
Van den Broeke: Ik wil eerst even reageren op wat Hans Krabbendam zei. Of er vanuit Europa een bijdrage aan de oplossing geleverd kan worden. Dat spreekt mij als historicus erg aan, want het is het oude idee van M.C. Verburg, die Zeeland zag in de Europese ruimte. Verburg was in de jaren vijftig, zestig een van de directeuren van het Economisch Technologisch Instituut van Zeeland. Dus ik zou zeggen: laat supranationale instellingen een oplossing vinden of een bijdrage leveren.
Schoots: Ik vul de vraag zo in dat ik naar Zeeuws-Vlaanderen over ga. Een bewering in mijn boek is: de periferie is geen noodlot maar een keuze. Dat geldt tenminste voor Zeeuws-Vlaanderen. Als men zich in Zeeuws-Vlaanderen meer zou afvragen wat de positie van de regio is en hoe die kan veranderen door de blik naar Vlaanderen te richten, dan denk ik dat er veel mogelijk is. Omdat je dan aansluiting kunt vinden bij de grote Vlaamse steden en de gemeenschappelijke economie.
Van Damme: Welke veranderingen bedoel je dan?
Schoots: Bijvoorbeeld het onderwijs. Van de studenten uit Zeeuws-Vlaanderen die naar hbo en universiteit gaan, kiest 4% voor Gent of Antwerpen. 15% gaat naar Hogeschool Zeeland en de hele rest gaat naar het noorden. Sommigen gaan nog liever in Maastricht studeren dan 20 km over de grens in Gent. Daar zijn praktische argumenten voor. Het cultuurverschil in het onderwijs, de aansluiting van de diploma's. Naar mijn idee zijn dat te overkomen problemen. Maar het komt niet eens bij de jongeren op. Ik vind dat onbegrijpelijk. Het is een voorbeeld van hoe de blik in Zeeuws-Vlaanderen helemaal naar het noorden gericht is.
Buijs: Wat ik zou doen als provinciebestuurder? Dan is dit boek verplichte stof voor ieder Statenlid. Er is er hier eentje aanwezig die dat kan propageren. Het zet je aan het denken, dit boek, over wat Zeeland voor strategie kan ontwikkelen in de toekomst, ten aanzien van de Westerschelde. Op dit moment is het over ons en zonder ons. Ik denk dat je het als Zeeuwse politiek naar je toe moet trekken en daarom vind ik dit verplichte stof. Waar ik van onder de indruk ben, is dat er zonder polarisatie of schuldvragen, een globaal overzicht is vanuit alle invalshoeken. Een van de invalshoeken die ik ook interessant vind is: wat is de identiteit van Zeeuws-Vlaanderen. Hoe ziet die bevolking eruit, hoe is het onderwijs, de arbeid in de Kanaalzone. Kortom, dit boek geeft een inzicht in: hoe denken Zeeuws-Vlamingen, ook de psychologie daarvan.
Uit het publiek, Jos Aarts: Ik wil wel antwoorden op de vraag van Hans Schoots over studeren over de grens. Ik ben uit Zeeuws-Vlaanderen, uit het katholieke deel, Hulst, en wat ik vaststel is dat wij niet echt een culturele elite hebben, die ons naar het zuiden wijst. Dat merkte ik vroeger al op het Jansenius Lyceum, waar vrijwel alle docenten uit het noorden kwamen, uit het Brabantse. Als je kijkt naar de influx van dokters, dat waren in het katholieke gebied bijna allemaal Brabanders. In het protestantse gebied denk ik dat de Vrije Universiteit een belangrijke leverancier was. De elite was op het noorden gericht. Iedereen was er bij ons op gefocust: na de middelbare school verlaat je het gebied.
Uit het publiek, Magda de Feijter (Red Onze Polders): In de zorg is er nu wel veel uitwisseling over de grens. Er komen veel psychiaters, verpleegkundigen, artsen uit België hier naartoe, en ook andersom. Dus daar is wel contact. Maar die grens is er nog steeds, dat zie je ook weer aan de heffing op agrarische rode diesel. Daar zijn boeren in België van vrijgesteld en wij moeten ervoor betalen.
Van Damme: We moeten afronden. Iedereen bedankt! Verder tijdens de borrel.
